Grement dormant
  • Basile
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    Grement dormant

    par Basile » ven. 30 janv. 2015 22:47

    Bonjour

    Sur mon first 18 qui est quillard le Grement dormant est d origine, je ne sens pas de faiblesse des haubans ou du mat mais je me demande si l heure n est pas venue après 35 ans de service de changer cela ?

    QQ. Un à t il une idée de l endroit ou je peux me procurer un mat, des haubans ......

    D avance merci de votre aide

    Pierre Yves propriétaire de Basile
  • CROC-MIGNON
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    Re: Grement dormant

    par CROC-MIGNON » sam. 31 janv. 2015 03:15

    Haubanage :
    Après 15 ans, il faut impérativement changer les câbles même si aucun défaut n'est visible à l'oeil. La détérioration du réseau cristallin, des phénomènes de corrosion essentiellement à l'intérieur des terminaisons serties, rendent ces câbles non fiables et dangereux.

    Presque tous les grands accastilleurs et chantiers peuvent réaliser des câbles neufs, de même que les fabricants de mats.

    Mats d'occasions :
    Faire les petites annonces. Intérêt, ce n'est pas cher. Inconvénient, peu de chances d'améliorer le mat existant et on ne trouve guère de des mats à gorge rapportée qui vieillissent mal lors des cintrages et sont aujourd'hui totalement abandonnés par tous les fabricants.

    Mats neufs :
    J'ai fait tous les fabricants au dernier salon dans le but de créer un dossier pour l'AP. Force est de constater que j'ai été déçu, notre bateau est trop petit pour mériter le regard des industriels ! J'ai tout de même réuni des infos.

    Il y a peu de fabrications accessibles depuis la France. Il en existe d'excellentes en Australie et Nouvelle Zélande, mais il n'y a que les Séries très répandues, 470 par exemple, qui soient disponibles chez nous. Je connais peu les fabrications anglaises et n'en parlerai pas.

    De part son poids et sa raideur à la toile, le First 18 se positionne à mi chemin entre les gros dériveurs et quillards de sport et les petits croiseurs habitables, il ne trouve son bonheur dans aucune de ces catégories. Les mats de Micro et Corsaire sont trop légers, ceux d'habitables trop lourds car destinés à des bateaux à partir de 6m/6m50.

    Selden :
    C'est, à mon avis, le meilleur fabricant européen du point de vue technique, mais sa politique commerciale est insupportable et a failli se terminer en bagarre. Refus de personnaliser le mat, il faut obligatoirement acheter ce qu'il ont dans leur base de données. J'ai un devis pour mat et bôme alu alu que je trouve trop lourd et trop cher. Refus de "perdre du temps" à rédiger un devis pour un mat carbone. Des phrases hallucinantes: "on ne va pas vous faire un devis si vous n'achetez pas à coup sur" ; "un devis ne présente pas le produit que vous achèterez, on l'établira et on définira les prix sur le bon de commande ferme", etc... Mes conseils pour ceux qui veulent tenter leur chance chez Selden : mat alu C087 trop lourd (c'est le profil conseillé par Selden) ; mat alu C080 trop léger ; mat carbone CC086 parfait sauf pour le prix ; bôme alu B087 beaucoup trop lourde (c'est le profil conseillé par Selden) ; bôme alu 2633 parfaite (c'est ma bôme actuelle) ; bôme carbone BC086 parfaite sauf pour le prix.

    Z-Spars :
    Ce sont de bons mats pas cher, mais un peu vieillots et dont les caractéristiques de raideur et d'inertie ne sont pas optimales. Pour la croisière c'est très bien, en régate cela se discute. Mat profil Z145 et bôme profil Z120.

    AG+ :
    Très bon rapport qualité prix. Pour la croisière et pour la régate. Profil de mat D66 que je trouve un petit poil lourd, mais acceptable ; bôme profil B85.

    WingFox :
    Ce sont d'excellents mats en carbone fabriqués sur mesure en pologne et personnalisés pour chaque client. Les prix sont très élevés si on compare à un mat alu Z-Spars, raisonnables (à mon avis) par rapport à un mat alu Selden, mais très doux par rapport à un mat carbone Selden (environ 50%). Le profil à retenir est le M-Carbon-L en version épaisseur 2,4mm. Bôme et barres de flèches assorties sont aussi en carbone. Cette marque équipe désormais la quasi totalité des Micro de compétition (avec le profil sus indiqué en version plus mince). Le bon choix pour la régate avec déplacements routiers et démâtages fréquents, pas pour la croisière.

    Mon bilan personnel :
    Croisière et régate, AG+ ; croisière familiale, Z-Spars ; régate performante, WingFox.
    J'utilise quelques pièces de fabrication personnelle. Me demander si besoin de tournages ou fraisages spéciaux.

    Bonnes adresses :
    * Technique Gréement à La Trinité sur Mer.
    * Gréement Système au Crouesty-Arzon.
    * Se mettre en rapport avec moi pour WingFox, je vous brancherai sur un régatier parlant le polonais qui sert d'intermédiaire.

    Jean-Michel
  • Basile
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    Re: Grement dormant

    par Basile » sam. 31 janv. 2015 08:55

    Bonjour une Grand merci pour cette réponse qui est complète et va me permettre de commencer mon chantier.

    Juste une question supplémentaire tu conseille vivement le de changer les haubans, par contre la changement du mat est il indispensable ?

    D avance merci
  • CROC-MIGNON
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    Re: Grement dormant

    par CROC-MIGNON » sam. 31 janv. 2015 08:58

    Un petit supplément d'information oublié dans mon précédent message (si notre webmaster pouvait fusionner cette info avec le long texte précédant et détruire le présent message, ce serait mieux pour tout le monde ; j'ai essayé de corriger un message déjà envoyé, mais c'est visiblement bloqué).

    AG+ commercialise désormais, outre le pied de mat articulé classique, des jumelles en hauteur 15 et 30 cm destinées à faciliter le matage/démâtage. Ces produits permettent de bien coucher le mat en aidant à franchir le supplément de hauteur dû à un roof, un capot coulissant, un piano.

    Je n'ai pas testé ces jumelles, je n'ai donc pas d'avis personnel. Plus lourdes qu'un pied classique et modifiant un peu le comportement du mat dans ses appuis, j'imagine que cet équipement est davantage destiné à la croisière qu'à la régate.

    Jean-Michel
  • CROC-MIGNON
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    Re: Grement dormant

    par CROC-MIGNON » sam. 31 janv. 2015 09:34

    Changer les haubans ne se discute pas au delà de 15 ans sauf, et encore, si les câbles sont restés à l'état neuf, rangés sur étagère et non en tension sur un mat érigé à bord d'un navire qui couche dehors et navigue. Probabilité très faible !!!

    Changer de mat dépend de son état. Il faut le placer sur des tréteaux (au moins trois) et l'inspecter en détail, surtout pour ceux à gorge rapportée. Un bon mat peut être conservé des dizaines d'années.
    * Vérifier le jeu et l'éventuelle corrosion de chaque rivet pop tenant le rail de ralingue. A changer si jeu ou tige rouillée.

    * Vérifier à l'oeil la rectitude du mat. Un léger cintre latéral pourra se corriger en réglant le haubanage, pas un mat flambé. Un léger cintre longitudinal vers l'arrière est acceptable (il faudra avoir des voiles coupées en conséquence avec beaucoup de rond de guindant), mais pas un cintre vers l'avant. La correction d'un cintre et le cintrage du mat en navigation à l'aide du pataras fait travailler à outrance les rivets du rail de ralingue, c'est pour cela que l'on n'aime pas ces mats.

    * Vérifier l'absence de fissures au niveau des ancrages, ancrages de haubans, dessous des boites à réas, ancrages de barres de flèche, etc... Très important, l'absence de fissures dans le pied de mat dont le moulage en alu est très souvent corrodé et cassant. Un pied de mat qui casse en plein matage, c'est un mat qui tombe et facilement un crâne fendu.

    * Les réas doivent être en bon état et tourner librement. La quasi totalité des vieux réas en matière plastique ou en alu massif ne répondent pas à ces critères et sont bloqués ou usés et déformés. A remplacer par des réas en inox sur roulements à billes en inox. Ces réas, autrefois fabriqués par Holt-Allen, sont désormais dans le catalogue Selden. Ils se montent dans les cages d'origine qui pourront être conservées. Distribution en France avec une exclusivité chez Paris-Voile.

    * Vérifier le vit de mulet. Je reproche à la bôme d'origine, de section triangulaire, sa petite taille qui ne permet pas d'y loger grand chose. Je l'ai personnellement remplacée par une Selden 2633 qui n'est pas plus lourde mais est beaucoup plus volumineuse et peu contenir les retours au piano des bosses de ris, du palan de bordure 4 brins, des va et vient en élastiques pour les tangons automatiques ; beaucoup trop de monde pour le petit tube d'origine. Il est facile adapter un vit de mulet Selden à la ferrure Z-Spars d'origine restée sur le mat.

    En résumé : on garde le mat s'il est bon et on change systématiquement les câbles.

    Sur Croc-Mignon, on trouve encore le vieux mat Z-Spars avec gorge rapportée mais équipé de réas neufs à billes de la tête au pied. Je rêve de le changer, mais j'ai le banquier aux trousses. Si je le change, ce sera probablement pour un mat AG+. Un WingFox me plairait davantage, mais trop cher pour moi.

    Jean-Michel
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    Re: Grement dormant

    par Jean_Pierre » sam. 31 janv. 2015 09:58

    Si on doit changer tout ce qui a un peu d'age sur un first18 il faut changer de bateau c'est beaucoup moins couteux. Moi quasiment tout est d'origine et je n'ai pas plus de problèmes (bien moins même) que les copains qui passent leur temps chez l'acastilleur du coin et la chignole à la main.Il faut juste surveiller vu la taille de l'acastillage du first 18 il n'y a pas grand chose qui lâche sans prévenir.
    Avis perso
    Bonne nav
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    Re: Grement dormant

    par CROC-MIGNON » sam. 31 janv. 2015 11:40

    Chacun fait ce qu'il veut.

    Je confirme toutefois mes propos :

    On doit vérifier le mat et j'ai indiqué des critères de contrôle. Relisez moi, je n'ai jamais conseillé de changer systématiquement un mat, j'ai indiqué comment le vérifier. Si flambage, chocs déformant le profil, fissures, on change le mat. Si ce sont simplement les rivets pop de la ralingue qui fatiguent, on change seulement les rivets ce qui est très bon marché. Je viens d'en acheter un sachet de 50 chez Theix Inox pour environ 3 euros, risquer une ralingue qui s'arrache du mat en pleine brise pour avoir économisé 3 euros me paraît un mauvais plan. Si le mat est bon, on le garde quel que soit son âge. Les seuls intérêts de changer un mat en bon état sont la préférence pour une ralingue intégrée et non rapportée ou avoir un meilleur rétreint pour alléger le haut. Je navigue encore avec ma ralingue rapportée sur un vieux Z-Spars, donc je démontre que je n'impose pas le changement et que je suis attentif à la dépense.

    La bôme d'origine est très solide. Son seul défaut est sa petite taille qui ne peut pas accueillir de nombreux palans internes. Celui qui ne veux pas de retours au piano a tout intérêt à garder la bôme d'origine. Celui qui veut ramener les manoeuvres au piano est obligé de changer de bôme. La mienne a été achetée d'occasion pour 50 euros, elle provient d'un Flying Fifteen accidenté, elle est excellente et prouve que l'on peut améliorer le bateau sans trop dépenser.

    Les câbles se changent régulièrement et systématiquement même s'ils semblent bons. Changer de bateau n'éloignera pas le problème car, à moins d'acheter un bateau neuf, il faudra aussi changer les câbles du nouveau bateau.

    Les défauts internes aux sertissages ne sont pas visibles et tous les fabricants de gréements sont unanimes, une câblerie de plus de 15 ans doit être remplacée. Naviguer avec de vieux câbles est dangereux. Il ne faut pas dire "j'ai de vieux câbles et pourtant mon mat n'est jamais tombé", mais "j'ai de vieux câbles et mon mat n'est pas encore tombé, on se rapproche de la date". Les câbles sont des pièces d'usure.

    Souvent, les assureurs exigent de connaître l'âge du gréement dormant. Dans mon cas, Générali distingue plus ou moins de 48 mois, soit 4 ans, ce qui est excessivement prudent. Un bon gréement doit tenir au moins 10 ans. Entre 10 et 15 ans, on contrôle attentivement. Après 15 ans on remplace systématiquement. Un démâtage accidentel avec des câbles d'origine de plus de 30 ans a de fortes chances de n'être pas couvert par les assurances.

    Jean-Michel
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    Petipas
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    Re: Grement dormant

    par Petipas » sam. 31 janv. 2015 17:15

    Dans les fournisseurs potentiels, j'ajouterai Atelier-Cables, à Locmariaquer, en confiance.

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