histoire de Jauge
  • yapadelisselas
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    histoire de Jauge

    par yapadelisselas » lun. 5 oct. 2015 16:55

    IMPORTANT - IMPORTANT -
    Je viens de recevoir ce courriel de Jacques Pottier, jaugeur national MICRO et OSIRIS, délégué de ligue à Annecy, du moins je crois... et j'aimerais ouvrir le débat à ce sujet. donc, ci dessous, le texte intégral du message de Jacques Pottier :
    "Bonjour Philippe,

    J
    'aimerai avoir ton avis sur l'évolution éventuelle de la jauge du First 18, en particulier sur les dimensions du spi. A Annecy plusieurs First 18 courent avec nous et se plaignent d'avoir un spi trop petit par rapport aux autres Micro qui sont au maxi de la jauge Micro, à 19.60 m2 !

    L'autre point qui serait également à envisager est la la GV à corne. Micro Class France a autorisé les GVC pour tous les Micro, sous réserve bien entendu que les associations, quand elles existent, valident ce choix. A ma connaissance, il n'y a rien eu chez vous, mais malgré cela, plusieurs First 18 ont déjà des GVC et certains ont été pénalisés chez Osiris pour dépassement de dimensions intermédiaires. Quelque part, c'est un peu injuste puisque d'autre Micro ne reçoivent aucune pénalité quand les associations ont donné leur accord, il faut quand même que la surface de la GVC reste identique à la GV standard pour ne pas être pénalisé.

    MCF doit donner à Osiris, avant la fin du mois la liste des Micro qui sont autorisés à utiliser les GVC sans malus, est ce qu'à ton avis les First 18 sont intéressés.

    Pour le spi c'est un autre débat puisque même s'il n'y a pas de conséquences au niveau jauge Micro, chez Osiris l'augmentation de surface se traduirait probablement par un petit malus, mais est ce qu'un demi groupe serait pénalisant. A Annecy le choix est évident. "
    Mon avis personnel est le suivant :
    1 - concernant la GV à corne, cela ne change rien à la jauge car la surface de voile demeure IDENTIQUE... seule change la répartition de la surface et l'aspect esthétique.
    2 - concernant l'augmentation de la surface du spi à 19,6 m2, là, c'est moins simple...
    2.1 - Jacques Pottier me dit que la surface actuelle du spi FIRST 18, mesurée selon la jauge MICRO est 19,17 m2 (à comparer aux 19,6 m2 max en micro international) et la surface mesurée en OSIRIS est de 18,6 m2... attention, en micro France, la surface maxi du spi est autorisée à 25m2
    2.2 - après discussion avec Jacques Pottier, la demande émane de 2 first18 qui régatent sur le lac d'Annecy et qui voudraient refaire leurs voiles, et en profiter pour en augmenter la surface, quitte à rendre 1/2 groupe de pénalité...
    mais il faut savoir que si l'AP First 18 autorise officiellement auprès de la FFV, ce changement de mesures, TOUS les First18 prendront 1/2 groupe de pénalité MÊME S'ILS GARDENT LEURS ANCIENS SPIs.... Moi je trouve que ce n'est pas opportun

    Ma conclusion, est que si ces bateaux veulent naviguer avec des spis plus grands, ils en assument seuls les conséquences, ils font jauger leurs voiles par un jaugeur OSIRIS qui appliquera la pénalité qui convient. S'ils courent en MICRO avec leurs bateaux, leurs spis plus grand rentreront dans la jauge MICRO et cela ne changera rien pour eux...
    quant à la GVC (Grand Voile à Corne), puisque la surface de voile n'est pas impactée, je pense qu'on peut autoriser cette évolution sans nuire à personne.
    Les bateaux d'Annecy sont : KIKUYU à Antoine Blondel, TATIHOU à Claude Boucharlat, AVEL VRAZ à Thierry Bouedo, DOSYL à Alphonse Gomis, et PALINURE à Nicolas Barrucand. soit 5 bateaux sur 35 bateaux qui possèdent une carte HN/OSIRIS en cours de validité.
    Si ces gens sont adhérents à l'AP FIRST18, je pense que leur avis serait le bienvenu, et surtout, qu'ils auraient dû contacter eux même les copains de l'AP...avant que Jacques Pottier ne passe par mon intermédiaire.
    Comme vous l'avez sans doute lu dans le message de Jacques Pottier, la FFV voudrait une réponse de préférence avant le 30 octobre... sinon cela attendra l'année prochaine.
    Enfin, peut être que l'association pourrait créer une commission technique pour débattre de ces questions de jauge... si cela en vaut le coup, bien sûr..

    Bien amicalement
    Philippe Cantais
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    Jean_Pierre
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    Re: histoire de Jauge

    par Jean_Pierre » lun. 5 oct. 2015 17:50

    Salut Phillipe
    Bonne idée de vouloir évoluer mais il faut prendre le temps de discuter avec les responsables d'osiris.
    Les corsaires et cap corse ont réussi a passer leur spi a 25 m² sans changer de groupe.
    Ils sont toujours en 3 et font quand même 250 kg de moins que mon 18.Si on doit se reprendre un groupe j’achète un maraudeur.
    Allez je te confie mes intérêts...
    A bientôt si tu repasses par chez nous
    Jean Pierre
  • yapadelisselas
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    Re: histoire de Jauge

    par yapadelisselas » mar. 6 oct. 2015 09:38

    Bonjour à Tous, ci dessous, la copie du message adressé à Jacques Pottier et à notre président actuel....
    "Bonjour Jacques,

    suite à notre conversation d'hier, j'ai réfléchi à une ou 2 choses...
    1.je vais demander à notre président d'association de faire une lettre à la FFV pour demander à ce que le FIRST 18 soit intégré comme MICRO dans les tables FFV, je crois que c'est une des choses que tu m'avais suggérées.
    Cela permettrait à ceux qui souhaitent courir en MICRO avec leur FIRST 18, en France, de faire faire un spi de 25m2.. ce qui donnerait un peu plus de chance au bateau dans ces conditions...
    de plus, au niveau HN, cette option ne devrait pas couter trop cher en rating
    vous avez plusieurs MICROS qui régatent à Annecy, peut être pourriez vous aussi, et ainsi, établir de classements purement MICRO.. c'est une suggestion...
    2.je crois que tu as 5 FIRST18 sous la main, à Annecy... ne pourrais tu pas les faire peser, sous ta responsabilité de jaugeur, afin d'en tirer un poids moyen, auquel on pourrait aussi intégrer la pesée du mien à Brest, afin de vérifier quel est l'écart de poids entre celui figurant dans les tables HN (630kgs) et le poids moyen que nous aurions ainsi pu définir.
    Je pense qu'au niveau rating, c'est l'un des points sur lesquels le FIRST 18 est pénalisé... Je te rappelle pour mémoire que mon bateau a été pesé à 746 Kg, soit presque 20% de plus que le poids de base. Un poids sur lequel nous n'avons aucune action possible, à moins de démonter tous les aménagements intérieurs, ce qui ne serait de toute façon pas autorisé, de gagner 2 ou 3 kgs sur le poids du safran. Sur le poids du mât on ne peut rien faire au risque de se faire pénaliser pour "mât plus performant".... LOL...
    cet axe là ne couterait rien à personne, permettrait peut être d'améliorer le rating des FIRST 18 en HN/OSIRIS....et de les rendre plus compétitifs par rapport aux micros croiseurs plus typés compète et/ou plus récents... mais seulement en HN/OSIRIS.
    On peut peut-être compter sur ta présence aux instances fédérales pour intervenir dans ce sens... N'est ce pas !

    Voilà les quelques idées que la nuit m'a permit de finaliser.... j'attends ton retour sur ces points

    Bien cordialement

    PS: je vais demander à notre président de m'appeler rapidement à ce sujet"
    Philippe Cantais
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  • yapadelisselas
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    Re: histoire de Jauge

    par yapadelisselas » mar. 6 oct. 2015 09:43

    Salut Phillipe
    Bonne idée de vouloir évoluer mais il faut prendre le temps de discuter avec les responsables d'osiris.
    Les corsaires et cap corse ont réussi a passer leur spi a 25 m² sans changer de groupe.
    Ils sont toujours en 3 et font quand même 250 kg de moins que mon 18.Si on doit se reprendre un groupe j’achète un maraudeur.
    Allez je te confie mes intérêts...
    A bientôt si tu repasses par chez nous
    Jean Pierre
    Jean Pierre, tu connais ma défiance vis à vis des responsables HN/OSIRIS à la FFV, notamment Damien Bouchard... Je ne pense pas que personnellement, je sois bien placé pour discuter de cette question...
    quand tu avais pesé ton bateau, l'avais tu complètement vidé ?
    parce que le mien, pesé à 746 kg, c'était en condition de jauge MICRO, c'est à dire COMPLETEMENT VIDE......!!!!!
    mais je t'appelle à ce sujet....
    @+
    Philippe Cantais
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  • CROC-MIGNON
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    Re: histoire de Jauge

    par CROC-MIGNON » mar. 6 oct. 2015 09:58

    Bonjour Philippe, et tous les autres.

    Ton message évoque plusieurs sujets, dont celui de la surface du spi. J'avais déjà échangé sur ce point par courrier électronique avec les cadres de Micro Class France puis un peu de vive voix lors de l'AG Micro en décembre dernier.

    Mesure des voiles :
    Un spi est désormais mesuré en Osiris comme en Micro Class selon la formule S = SL*(SF + 4SMG)/6.

    Pendant longtemps, le HN utilisait d'autres formules qui calculaient pour une même voile une surface plus petite. Il ne faut plus utiliser ces formules qui sont sources de confusions. J'entends souvent dire « la taille du spi a augmenté », non, c'est simplement qu'on le mesure différemment.

    Notons qu'autrefois on cherchait la plus grande largeur du spi (peu importe son altitude sur la voile) alors que maintenant on mesure la largeur à mi hauteur (peu importe que ce soit ou non la plus grande largeur).

    La surface calculée n'est pas la surface réelle du tissu qui varie selon la coupe de la voile. C'est une approximation qui sert à mettre ensemble des bateaux comparables en temps réel ou à renseigner un logiciel de prédiction de vitesse pour élaborer des tables de handicap.

    Spi et tangon :
    En Osiris, le tangon ne doit pas dépasser l'étrave et peu importe sa longueur. Les cotes du spi sont celles déclarées à Osiris : SL (guindant = chute), SMG (largeur à mi hauteur) et SF (bordure). Pour un First 18 : SL = 590 cm, SMG = 390 cm, SF = 390 cm (bien que souvent plus proche de 375 cm).

    En Micro, le tangon ne doit pas dépasser 225 cm et peu importe qu'il soit à l'aplomb, en retrait ou en avant de l'étrave. Les cotes du spi importent peu du moment que la surface selon la formule de calcul ne dépasse pas 19,60 m².

    Micro Class France, et seulement pour la France, a autorisé un spi de 25 m² avec un tangon porté à 245 cm. Il n'y a pas de pénalité entre Micro puisque les courses se font toutes en temps réel. En Osiris, il y a une pénalité qui a été calculée en fonction de l'avantage estimé. Elle s'établit à 1 groupe pour les protos et à ½ groupe pour les Microsail et Neptune, seules séries à avoir fait la demande à la FFV pour ce grand spi.

    Le First 18 :
    A la création de la Classe Micro, il y a presque 40 ans, plusieurs constructeurs ont sorti des bateaux respectant (à peu près, on était pas trop regardants à l'époque!) les règles de jauge de cette Classe. La réponse de Bénéteau fut le First 18.

    Ce bateau n'a toutefois pas du tout été dessiné comme un bateau de régate, contrairement à d'autres, mais comme un croiseur côtier. Par rapport aux autres bateaux du marché, il a été choisi un déplacement nettement plus lourd et une stabilité supérieure qui confèrent au First 18 des capacités hauturières inégalées par les autres Micro. En conséquence, la surface des voiles, limitée par la jauge Micro, est plutôt faible et le First 18 est un excellent bateau de brise mais n'est pas à l'aise par petit temps.

    Le génois du First 18 est vraiment petit, avec un très faible recouvrement de la GV.

    Cette faiblesse de surface de toile est bien marquée pour le spi du fait d'un capelage très haut sur le mat, le plus haut, et de loin, de tous les Micro. Un spi de 19 m² est un mouchoir envoyé à haute altitude. Un spi de 25 m², un peu plus large mais surtout plus allongé, est mieux adapté à ce bateau et ne le fait pas chavirer davantage car la surface gagnée est près du pont.

    Il est évident que les régatiers d'eaux intérieures, comme le lac d'Annecy, sont davantage sensibilisés à cette faiblesse vélique que ceux qui navigue en mer comme notre Golfe du Morbihan avec son thermique très puissant l'après midi.

    First 18 / Micro / Osiris :
    Micro Class reconnaît le First 18 comme étant un Micro de Série. Référencé en sous catégorie « Croiseur » et pour la France en plus en sous catégorie « Origine ». C'est ce qui nous permet de courir la Micro Cup ou d'autres courses Micro, bien que, en temps réel, on ne puisse plus faire grand chose face aux bateaux plus récents.

    Mais pour la FFV, le sujet doit être tourné dans l'autre sens. Ce n'est pas à Micro Class de reconnaître le First 18, c'est au First 18 de faire allégeance à Micro Class. Bénéteau ne l'a jamais fait et le petit nombre de bateau qui régatent n'a pas placé le sujet sur le devant de la scène. Donc pour la FFV, le First 18 n'est pas vraiment un Micro.

    Il n'y a pas d'association de Classe First 18, pas de jauge First 18. L'AP First 18 est une dynamique association de pratiquants mais pas une association sportive, une association de Classe détentrice d'une jauge. Osiris en reste donc aux déclarations Bénéteau lors de la création du bateau.

    Cela apparaît dans le Guide Osiris Habitable : Expression, Microsail, Neptune 550, Microgem, Ultra 55, Kibbel, sont répertoriés comme « soumis à règle de jauge microclass ». Dès lors, le spi de 19,60 m² avec tangon de 225 cm même s'il dépasse l'étrave est sans pénalité. Un demande de spi de 25 m² avec tangon de 245 cm sera soumise à un calcul de prédiction de vitesse pour un malus modéré, actuellement de 1 ou ½ groupe pour les séries qui en ont fait la demande.

    Avec des déclarations individuelles on se prend effectivement un malus pour spi à peine plus grand que celui d'origine. Avec un spi de 25 m² + grand tangon, cela pourrait atteindre 4 groupes, absolument indéfendable en régate.

    Mon avis :
    Pour les non régatiers, il y aurait aussi un avantage à ce que des grands spi ou des voiles à corne soient officiellement autorisés. Bien entendu, il peuvent déjà équiper leur bateau ainsi et en tirer avantage, mais en cas d'accident, les assureurs risquent pour ne pas payer de chercher des textes pour démontrer que le tangon trop long de 3 cm ou le mètre carré de spi en trop signe un skipper irresponsable. Un jauge n'est pas qu'un cadre pour la régate, c'est aussi un guide, un garde fou qui peut protéger tous les pratiquants.

    Créer officiellement une Classe First 18, avec une jauge First 18, faisant allégeance à la Classe Micro me paraît la bonne voie. J'avais envoyé un message en ce sens à Yannick qu'il n'a pas encore eu le temps d'étudier.

    En déclarant le First 18 « soumis à la règle Microclass » :
    * Le tangon de 225 cm et le spi de 19,60 m² serait probablement sans malus. Bien qu'à mon avis, cette faible augmentation de surface ne doit pas être notre cheval de bataille car elle n'améliore que très peu le comportement du bateau.
    * La GV à corne serait sans pénalité également. Avec plus de surface en haut et moins en bas pour respecter la surface totale, je comprends qu'elle intéresse les régatiers de petit temps. Elle intéressera moins les régatiers de mer et de brise car elle obligera à ariser plus tôt. Mon esprit est plutôt permissif, laissant chacun juger s'il a ou non intérêt à sélectionner une voile avec ou sans corne, selon ses navigations. Personnellement, je n'y aurai probablement pas recours, mais le choix individuel ne doit pas écraser ceux de la multitude.
    * C'est surtout vers le grand spi de 25 m² avec tangon de 245 cm qu'il faut regarder car il serait vraiment un bénéfice pour ce bateau. Les calculs de prédiction de vitesse donnent un avantage inférieur à ce qu'il est pour les Microsail et Neptune, le malus ne devrait donc logiquement pas dépasser ½ groupe. Il me semble que les régatiers peuvent parfaitement s'en accommoder.

    Je comprends que le risque de voir apparaître un malus puisse freiner les initiatives. Mais combien y a-t-il vraiment de régatiers en First 18 ? Les grands mordus sont plutôt demandeurs. Ceux qui ne font que de la croisière ne sont pas concernés. Les régatiers occasionnels qui courent sans enjeu juste pour s'amuser prêtent peu attention à ce sujet. Donc finalement, bien peu auraient à souffrir d'un malus et beaucoup plus en seraient bénéficiaires.

    J'ai déjà élaboré une jauge First 18, que je n'ai jamais publiée et qui dort dans mes cartons. Elle est vraiment conçue de façon simple et permissive. Je peux la sortir si on me le demande. En résumé très simplifié :
    * Le First 18 est un Micro de Série, sous catégorie Croiseur.
    * La coque, le pont et le lest doivent être ceux fournis par Bénéteau sans transformation.
    * Le reste doit respecter la jauge Micro Class avec ses particularités Croiseur.

    Je suis favorable à ce que Micro Class France nous aide dans cette voie, autorisant grand voile à corne, spis et tangons selon la jauge Micro.

    Amitiés à tous.

    Jean-Michel
  • yapadelisselas
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    Re: histoire de Jauge

    par yapadelisselas » mar. 6 oct. 2015 13:51

    Ma proposition finale serait la suivante :

    faire entériner par la FFV, via MICROCLASS FRANCE, l'appartenance du FIRST 18 à la classe MIICRO et donc faire figurer, comme par exemple pour les MICROSAIL, la mention <<soumis a règle microclass/ pour Spi25m²:+0,5gr >>
    faire effectuer une pesée d'un certain nombre de FIRST 18 afin de faire réévaluer le poids de jauge qui n'est manifestement pas de 630 kgs afin de faire baisser le groupe de handicap HN/OSIRIS de 3 à 2,5 voire 2 pour les FIRST 18 QR, et 2,5 pour les quillards... à voire avec les VPP de la fédé...

    ainsi:
    - ceux qui voudraient des GVC ou des spi 25m2 pourraient le faire sans pénaliser les autres...
    - on réévalurait à la baisse le handicap de base avec un échantillon représentatif de bateaux (5 à Annecy, Chamatho qui s'est porté volontaire, Yapadelisselas qui a déjà été pesé officiellement, et peut être Croc-mignon qui sera sans doute volontaire) qui seraient pesés et enfin l'AP essaierait de négocier avec la FFV le passage du FIRST 18 au VPP avec un poids plus réel...
    Je propose de m'occuper de cette phase, sauf la négo avec la FFV, et notamment avec le responsable habitable et HN avec qui j'ai des rapports compliqués...
    bien sportivement
    Philippe CANTAIS
    Philippe Cantais
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    Yannick (Elinoa)
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    Re: histoire de Jauge

    par Yannick (Elinoa) » mer. 7 oct. 2015 12:55

    bonjour à tous

    tout d'abord je remercie Philippe et et Jean-Michel d'avoir lancé le sujet ainsi que pour leur vision respective :D

    De mon coté je ne peux que dire que ce n'est pas un sujet très simple pour l'AP car en effet, l'AP n'est pas une asso de Class mais simplement une Asso de propriétaires amateurs avec un turnover important et pour une grande majorité de nos copains qui est plus orienté débutant Nav / croisière que full régate ....j'avais déjà lancé un sujet "Jauge" en ce sens il y a quelques temps mais qui est resté quasi sans réponse ...
    je vais être cru mais on ne peut que le constater, dès lors que les uns ou les autres proposent une manif régate .... c'est silence radio ...... :oops:

    jean-Michel, j'ai bien vu ton Mail mais aujourd'hui en tant que président démissionnaire mais également régatier je suis entre 2 eaux :?
    restons nous comme nous sommes ? ou montons nous d'un cran en se faisant reconnaitre en tant qu'Asso de CLASS FIRST 18 avec ce qui en découle ?

    Dans tous les cas, au vu de ma démission officialisée et au remaniement éventuel du bureau, une AG extraordinaire va être officialiser en marge du nautique afin de redonner du souffle et du sang neuf à l'AP et le sujet Jauge y aura également toute sa place car la question mine de rien revient de plus en plus sur le tapis
    Yannick (Elinoa) Binic
  • yapadelisselas
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    Re: histoire de Jauge

    par yapadelisselas » mer. 7 oct. 2015 14:02

    Merci Yannick pour ta réponse... j'ai une question de fonds... les bateaux et leurs propriétaires que j'ai cités sont ils membres de l'AP ?

    si oui, poursuivons notre réflexion...
    sinon... je propose de laisser courir...

    cependant, rien n'empêche qu'en tant que président, même démissionnaire, tu adresse un courrier à MICROCLASS France pour leur demander de faire inscrire le FIRST 18 comme MICRO auprès de la FFV... puisqu'il est MICRO auprès de MICROCLASS... ça ne change rien à la jauge et ça ouvre le dossier... On n'a pas besoin d'être association de classe pour ça puisque de fait on est lié à la classe MICRO...
    Je t'encourage vivement à le faire... puisque jusqu'à la prochaine AG, tu es président...

    bien amicalement

    Philippe
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    Yannick (Elinoa)
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    Re: histoire de Jauge

    par Yannick (Elinoa) » mer. 7 oct. 2015 14:36

    dans les bateaux/ propriétaires que tu sites je ne retrouve que Nicolas qui a participé sur PLUME( le bateau qui a prit l'eau) au championnat du monde Micro et qui est ami sur la page FB

    mais aucun officiellement n'est "Membre adhérents" de l'AP :(
    en effet à notre niveau pourquoi allé se faire des noeuds au cerveau ???? quand en finalité, ( sauf info contraire ) on n'intéresse pas les premiers concernés par le sujet ?.....je continue dans mon cru ...
    Yannick (Elinoa) Binic
  • CROC-MIGNON
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    Re: histoire de Jauge

    par CROC-MIGNON » mer. 7 oct. 2015 20:53

    Je comprends parfaitement la position de Yannick en tant que démissionnaire. Il ne refuse pas l'évolution proposée mais laisse faire son successeur qui pourra agir en intégrant la volonté de la multitude.

    Il est parfaitement vrai que l'immense majorité des pratiquants du First 18 font de la croisière et de la balade, pas de la régate, et que pour beaucoup d'entre eux ce bateau est leur première marche en voile.

    Mais il est aussi vrai qu'ouvrir des possibilités pour quelques régatiers, fussent-ils rares, ne ferme pas des portes et ne nuit pas aux non régatiers.

    Micro Class, pour faire une demande officielle à la FFV qui permettra d'utiliser de plus grands spi sans pénalité dissuasive, souhaite que cette demande soit motivée par une association et non par la volonté d'une poignée d'individus. Il n'est pas indispensable pour cela de transformer l'AP actuelle en association de Classe sportive. Le faire présenterait des avantages mais peut-être aussi un risque de faire fuir certains de nos adhérents et de compliquer notre position dans le paysage vélique. Ce n'est pas certain, mais cette crainte est légitime. Tout ce dont on a besoin c'est d'une simple lettre avec une belle en tête demandant à Micro Class d'intervenir auprès de la FFV pour que le First 18 soit officiellement reconnu comme Micro. Après, il n'y aura plus rien à faire pour l'AP, ni aucun engagement de l'AP. Ceux qui font de la croisière pourront continuer. Ceux qui régatent discuteront avec Micro Class. Et tous se retrouveront avec bonheur au rassemblement annuel.

    Attention, c'est très important, la FFV n'ouvre son ordre du jour qu'une fois par an. Si Micro Class n'agit pas pour nous courant de ce mois d'octobre, le sujet ne pourra être ré-abordé que dans un an.

    Il serait vraiment regrettable de ne pas faire cette demande maintenant, alors que Micro Class est disposée à nous aider et que le vent dégagé du Mondial Micro de Brest est porteur. Nul ne connait les dispositions que pourront avoir dans un an Micro Class et la FFV, alors ne perdons pas une opportunité.

    Ce serait aussi, à mon sens, contraire à l'esprit de notre AP qui veut que chacun puisse s'épanouir avec son bateau comme il l'entend. Moi même qui suis régatier, je pense avoir largement contribué par mes messages à aider ceux qui ne régateront jamais, sans aucun jugement de valeur, sans aucun désir de retour, juste pour le plaisir de voir d'autres que moi heureux avec le même bateau que moi, quelle que soit leur pratique.

    Attendre le prochain Bureau de l'AP, c'est passer le mois d'octobre, passer la possibilité de dialogue 2015 avec la FFV et perdre ce que Micro Class nous offre maintenant.

    Yannick, je te demande donc de revoir ta position (soit rassuré, même si tu refuses on restera amis) car je trouve dommage de pénaliser quelques régatiers, de leur faire perdre une chance éphémère, si cela n'apporte rien et ne nuit en rien à tous les autres pas plus qu'à l'AP.

    Jean-Michel

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