les limites
  • Arno33
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    les limites

    par Arno33 » ven. 11 mars 2016 10:03

    Je voulais connaître vos ressentis sur les limites, celles des bateaux tout comme celles des équipages.
    M étant fait surprendre avec un retour a tirer des bords carrés avec des rafales à un peu plus de 30knts avec 3 petites filles a bord.
    Autant vous dire que je n etais pas à mon aise d autant que ce coup de vent n était prévu que pour le lendemain.
    depuis, je ne cesse de m interoger sur les limites au sens large du bateau.
    Chez nous, le vent est très "rafaleux" ce qui peut être très inconfortable.

    Je serais également preneur de tous les petits trucs pour repousser ces limites, reglages etc...
    le mât se cintre t il bien?
    Est ce vraiment efficace?
    Tout comme les reglages de hale bas, chariot de gv etc..
    et pour le genois, quand on a un enrouleur, quelle est la meilleure option?

    Je rêve de grandes croisières, mais pour cela, il faut déjà maîtriser.
    donc je suis preneur de toutes vos experiences.
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    Yannick (Elinoa)
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    Re: les limites

    par Yannick (Elinoa) » ven. 11 mars 2016 13:19

    ohh là pour les limites je ne suis pas forcement le bon conseilleur :oops: étant surnommé 'frappadingue" et "BBT" (BINIC BARJOT TEAM)
    mais afin d'être confort avec des enfants , ne pas hésiter à prendre 2 ris dans la GV, réduire progressivement ton GSE tout en gardant de la puissance surtout si tu as en plus de la mer formée
    perso si je suis au prêt, je blinde le PATARAS, je blinde la bordure de GV et RAIL de GV complètement sous le vent ensuite en fonction des claques je joue non Stop avec mon écoute de GV (choquer progressivement / reborder progressivement) .... et surtout si enfant à bord ...rester ZEN !
    le bateau est capable de bien des prouesses
    Yannick (Elinoa) Binic
  • Arno33
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    Re: les limites

    par Arno33 » ven. 11 mars 2016 13:26

    Pour le coup, niveau GSE, il ne restait qu'un string, GV deux ris et effectivement, jouer avec l'écoute de GV pour essayer d'absorber les claques.
    chariot de GV sous le vent mais je n'ai nullement réglé pataras ni hale bas.
    et le pire c'est que l'on se trainait car j'essayais de caper le plus possible...
    en tous cas, ça donne effectivement envie de voir un peu comment essayer d'améliorer tout ça pour se sentir de plus en plus zen.
    mais effectivement, ça passera par "jouer" avec les copains dans le vent et non avec des enfants.
  • CROC-MIGNON
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    Re: les limites

    par CROC-MIGNON » ven. 11 mars 2016 21:00

    Je suis de l'avis de Yannick : garder de la puissance s'il y a des vagues en conservant de la toile devant.
    * Ne pas hésiter à prendre le deuxième ris, à laisser le chariot d'écoute sous le vent et à réguler avec un choqué de la GV.
    * Ceux qui ont monté un rail d'écoute au niveau des bancs, faisant toute la largeur du cockpit, sont nettement plus avantagés que ceux qui ont encore le petit rail très court sur le plancher. En pied de cabine ou au milieu du cockpit est un autre débat avec avantages et inconvénients, mais large est l'essentiel.
    * Un génois sur enrouleur est très très mauvais, je dirais même plus, ultra très très mauvais, lorsqu'il est fortement enroulé. Quels que soient les arguments du maître voilier, la voile aura une mauvaise coupe et la surface exposée sera trop haute au dessus du pont. Je propose deux alternatives que j'ai testées sur mon bateau :

    1) Sans enrouleur :
    Un génois arisable. Il est très facile et rapide de prendre le ris avec deux manilles textile, pas besoin d'enlever et de changer la voile. Lorsque je navigue sans enrouleur (configuration régate), j'ai un génois et un inter pour la course ainsi qu'un génois arisable pour les convoyages. Ce dernier est une excellente voile pour les sorties en famille. Petit truc simple : un bout de 3 ou 4mm attaché au point de drisse et qui coure à l'intérieur des mousquetons de foc avant de revenir au cockpit permet de carguer du cockpit instantanément très efficacement un foc sans enrouleur en le plaquant au pont ; aucun risque que la voile parte à l'eau ; utile autant pour les régatiers que pour la navigation familiale avec de jeunes enfants. Mon génois arisable est une voile d'occasion, ex foc n°1 de Kelt 620 dont proportions et surface correspondent au génois du First 18.

    2) Avec enrouleur :
    Je ne monte l'enrouleur qu'en configuration croisière. Il sert en premier à ranger facilement la voile. On navigue très bien avec la voile un peu roulée, à l'équivalent d'un foc n° 1. La voile est très mauvaise enroulée au delà. Pour mémoire, génois = environ 7 m², foc n°1 = environ 5m². Dans la forte brise, on roule complètement le génois et on grée une trinquette attachée au pont sous l'enrouleur et hissée avec la balancine de tangon qui est dimensionnée pour servir de drisse et revient sur un winch. Il n'y a pas d'étai largable mais un câble dans le guindant de la voile pour supporter la tension. Ma voile est aussi d'occasion, d'origine Dufour T7, elle mesure 2,7 m². Près du pont et reculée, elle équilibre parfaitement une grand voile à deux ris, bien mieux qu'un génois enroulé trop haut, trop avancé, trop creux. L'essai comparatif est sans appel : avec le génois très roulé, je me vautre et je maîtrise mal le bateau ; avec la trinquette, je me promène. Si la balancine sort du mat à l'altitude d'origine, proche des barres de flèche, les bas haubans vont parfaitement équilibrer sur l'arrière la traction de ce bas étai improvisé. Si la balancine est beaucoup plus haute, cela ne marche plus à moins de gréer des bastaques, mais on n'est plus alors dans la navigation familiale.

    Et comme toujours, les rafales et fortes vagues sont bien plus handicapantes qu'un vent plus fort mais constant sur une plan d'eau peu formé.

    En résumé : Je conseille très fortement à tous ceux qui ont un enrouleur de prévoir leur balancine de tangon comme drisse de trinquette /tourmentin et de se procurer une voile d'environ 2,5/3m² avec câble dans le guindant.

    Jean-Michel
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    Re: les limites

    par Arno33 » sam. 12 mars 2016 09:43

    Superbe!
    Voilà exactement le genre d explications vraiment utiles!
    Ayant gardé la trinquette d origine, je vais m atteler a mettre ça en place!
    Donc si je resume bien, un câble est rajouté à la trinquette afin d eviter un étai largable.
    Et la balancine de tangon sert de drisse.


    À la base, j avais pensé à un etai larguable en dyneema et utiliser la drisse du spi.
    En tous cas, je garde tout ça en tête pour en discuter avec les uns et les autres à Brest!

    Merci Jean Michel, tes conseils sont précieux!
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    Re: les limites

    par CROC-MIGNON » sam. 12 mars 2016 14:58

    Des renseignements techniques pour ce montage :

    Il ne faut pas utiliser la drisse de spi car elle rentre dans le mat au dessus de l'étai et non en dessous. Elle va frotter sur l'étai et l'enrouleur et s'user rapidement avec même risques de rupture en cas de navigation prolongée sur un plan d'eau agité.

    La balancine de tangon à la hauteur d'origine, environ 20cm au dessus des barres de flèche, est à la bonne altitude. Pour un usage en drisse de voile de brise, elle doit être résistante et sans allongement donc dyneema de 6mm et pas polyester de moins de 6mm. Le retour au cockpit doit permettre un étarquage puissant avec un winch, comme les autres drisses. N'oubliez pas le bloqueur pour libérer le winch.

    Pour déterminer l'ancrage au pont, on tend cette drisse ex balancine et on l'approche de la face arrière de l'enrouleur pour voir à quel endroit elle "entre" dans le pont. Si on peut s'accrocher à l'ancrage de foc sur la ferrure d'origine, c'est parfait. La plupart du temps il faut placer une cadène un peu plus en arrière, le minimum possible de recul. Wichard produit des cadènes spécifiques parfaites pour cela, anneau rabattable sur le pont et pontet en dessous dans la baille à mouillage. Une cadène ordinaire est placée à travers l'étrave au dessus de l'anneau de remorquage, orientée vers l'intérieur du bateau, et un ridoir interne à la baille à mouillage reprend la traction de l'étai pour ne pas arracher le pont.

    Le câble d'étai doit être du câble souple de 3mm avec un oeil sur cosse à chaque extrémité. La traction de la drisse doit s'effectuer sur ce câble et non sur la toile. Pour y arriver :
    1) On attache le point de drisse de la voile, transfilage en dyneema de 2mm, à l'oeil du câble. Le câble passe dans un fourreau de guindant ou dans les mousquetons. Le point d'amure de la voile est encore libre.
    2) On attache le câble au pont et on hisse à fond, câble bien étarqué. Je répète, la drisse est frappée sur le câble, pas sur la voile !
    3) On procède alors au transfilage du point d'amure qui déterminera la tension du tissu. Ainsi le guindant est parfait, voile bien tendue mais sans risque de déchirer le tissu.

    Il n'y a pas droits d'auteur et mon bateau pourra être photographié à Brest tout ce que vous voulez. Démonstrations sur simple demande.

    J-M
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    Re: les limites

    par CROC-MIGNON » dim. 13 mars 2016 09:20

    Cadène de pont : WICHARD réf 6684
    Ecrou à œil sur l’un des boulons sous le pont : WICHARD réf 6333
    Cadène d’étrave : WICHARD réf 6513 (montée avec l’anneau dans la baille à mouillage, écrous à l’extérieur)
    Ridoir reprenant la tension de la trinquette pour ne pas arracher le pont : Ridoir avec chape à chaque extrémité diamètre 5 ou 6mm, identique aux ridoirs de haubans

    J-M
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    Re: les limites

    par SouÏmanga » dim. 13 mars 2016 11:17

    J'aime cette association et ce forum : dans la garde robe de Souïmanga il y a une trinquette que je n'ai jamais utilisée (cela aurai été très pratique en Corse lors des montées brutales de vent). J'avais dans la tête de l'a montée comme un foc de dériveur (le câble qui passe dans le foc reprend la tension de l'étai qui sur un 4.70 par exemple n'est qu'un étai de parking) et le montage décrit par Jean-Michel correspond tout à fait au montage que j'avais dans la tête sans savoir comme le mettre en oeuvre. MERCI.
    Philippe FRANCOIS (Souïmanga)
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    Re: les limites

    par Christophe » lun. 14 mars 2016 11:37

    Bonjour,

    Puisqu'on parle de ris, je voulais partagerma méthode pour passer la bosse de ris et savoir si c'est la bonne.
    Voici en image comment je m'en sors.
    J'essaie d'amener le point de tire le plus en arrière possible.
    P1020154.JPG


    et pour le point d'amure, je descends à la main l'oeillet dans le crochet.
    P1020160.JPG
    Je sais qu'on peut envisager une bosse de ris qui ferait tout le boulot avec une poulie au point d'amure pour revenir au pied de mât, mais je ne suis pas sûr de l'intérêt et
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    Petipas
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    Re: les limites

    par Petipas » lun. 14 mars 2016 19:44

    Bonsoir,
    Pour le point d'amure pas de problème mais on peut voir aux festons de la GV aux garcettes, que ce n'est pas encore suffisant en étarquage de point d'écoute.
    Donc soit plus de force en éliminant des frottements, soit palanquer le point d'écoute en cascade pour doubler la puissance.
    Après, le choix des bosses renvoyées au winch demande quelques bricolages.
    PM

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